Carlos Martínez Sarasola: "Aprendí que la clave del contacto con el mundo indigena es el vínculo afectivo"

Carlos Martínez Sarasola es antropólogo, como tal ha viajado y hecho trabajos de campo tanto en el pais como en toda América Latina. Escribió "Nuestros paisanos los indios" libro básico para entender una relación distinta y mas apropiada entre los indigenas y los antropólogos. Dirige la Fundación Desde América y recibe a Del Origen en su casa de Palermo donde charlamos desde como fueron sus inicios en la antropología, su visión sobre la exhibicion de restos, sus libros, Evo Morales y hasta de su opinión sobre Patoruzú y la obra de Carlos Castaneda

Por Carlos Graneri

La ciudad perdida de los incas

Mira yo tengo una escena que la cuento en mi sitio, yo estaba en Italia, en Argentina estudiaba derecho por meterme en algo, salía de la secundaria, los mandatos familiares, pensaba que podía ser abogado, pero no era lo mio. Me fui a Europs haciendo musica porque era musico también en ese momento, y mi idea era que cuando regresara a Buenos Aires largar derecho y estudiar otra cosa, aunque no sabía exactamente que, pero sabía que el derecho no iba. De golpe, en una noche, yo vivía en una casa que tenía una biblioteca gigante, y agarro un libro que me devoré y dije cuando llego a Buenos Aires sigo una carrera que tenga que ver con esto. El libro era "La ciudad perdida de los incas" de Hiram Bingham, el descubridor de Macchu Picchu. Y asi fue, llegué, largué derecho y me emtí en antropología, y partir de ahi estoy, y dentro de la antropología, el tema indigena en particular me concitó de movida porque mis primeras ayudantías como docente fueron en el tema indigena, cai ahi, aunque creo que esto viene de mucho mas antiguo, de algún lugar desconocido te diría, de chiquito de pequeño, jugaba a los 4 o 5 años a los soldaditos y para mi los indios eran los que ganaban, veía las películas y siempre estaba del lado de los indios una cosa totalmente natural en mi que no se de donde viene. Desde muy pequeño tengo leidas las luchas por la libertad de Sandokan, de Salgari, la lucha contra los imperios.

Antropología en la década del ´70

Yo entro en plena década del ´70, en la universidad. Egresé en el ´74, la hice muy rápido a la carrera, plena ebullición setentista con todo lo que eso implica y la antropología estaba muy cuestionada desde el mundo indigena y desde la propia antropología que empezaba a mirarse a si misma como una disciplina que no había favorecido a los indigenas, habia nacido con el colonialismo europeo, con toda la expansión europea, como soporte del colonialismo, todo eso era muy criticado, entonces hay un documento que es la declaracion de Barbados del año ´71 que la incluyo en "Nuestros paisanos..." que es un documento que marca un antes y un después en la antropología americana y es justamente una convención de los mas importantes antropólogos de América, donde hacen una autocrítica de toda la antropología, la crítica a la iglesia y a los estados nacionales, a la politica de lo estados. La década del ´70 fue un momento de ebullición respecto a este tema que explota después en el´92, 20 años después con el resurgimiento mas pleno del mundo indigena y con la antropología ya acompañando mucho mas a los paisanos, una antropología un poco mas involucrada ya no tanto desde lo profesional sino desde un compromiso. En la carrera en la década del ´70 digamos que estuvieron las últimas vacas sagradas de la antropología, algunos con un pensamiento muy reaccionario, pero bueno, eran los profesores que habia en ese momento, y muy poco trabajo de campo, practicamente nada, no había esa practuica de mandar a los alumnos. Hice algunos trabajos de campo en arqueología, en esa catedra, pero con los indigenas nada. Yo me forme como antropólogo después en el campo en Salta, alli me formé.

Trabajo de campo

Si, era otra época, yo tuve un enorme impacto cuando fui a Salta en el ´75, fui designado profesor allá, venía con una carrera docente muy incipiente pero muy buena, en cuanto a ayudante de segunda, de primera, jéfe de trabajos practicos, profesor adjunto y en Salta tengo mi impacto con el mundo indigena, porque claro la gente del Chaco salteño, la gente del Pilcomayo de la Puna, lois kollas, todo ese mundo que se me abrió ahi y con el que tomé contacto, y mi visión, bueno mi visión fue muy impactante pata mi, muy distinta de mi vivencia, que yo venía de la academia, habia cursado 4 o 5 años de academia y de pronto me encuentro con los indigenas reales, yo no había visto, había visto un par de indigenas en las aulas de Filosofía y Letras, que había llevado no se quien , pero no tenía ese contacto y para mi fue fuertisimo, me encontré con los tupi guarani, los kollas, los wichi, los chorote, los qom, porque Salta es un hervidero de indigenas, y recxuerdo también de esa época el haber trabajado con Rodollfo Kusch que para mi fue un maestro, el otro dia pensaba el 11 de setiembre quien fue mi maestro y Kusch fue uno de ellos, lamentablemente después vino el golpe y se pudrió todo, pero todo ese año y medio que estuve con Kusch fue extraordinario, como trabajaba él y como me valoraba a mi que yo era un joven recién recibido, aprendi un montón de él, tenía un contacto con el mundo indigena del que yo aprendí mucho. Tenía un vinculo, una forma de vincularse que yo aprendi ahi con el y los paisanos indigenas, donde hice mis primeros amigos en el mundo indigena que los tengo hoy todavia. Cuarenta años después, gente de Salta que viene y que yo voy allá y somos amigos. Aprendí que la clave del contacto con el mundo indigena es el vínculo afectivo. No hay metodología de campo que sirva para hacer lo que quieras si no estableces un vínculo afectivo, humano, donde estamos los dos en el mismo plano de igualdad y ahi se puede establecer la comunicación, tanto de un lado como del otro, eso lo aprendí de él y con el tiempo lo fui profundizando.

Nuestros paisanos

"Nuestros paisanos los indios" es de 1992, sin embargo la idea de ese libro, surgió en Salta, yo en el ´76 justo el año del golpe, empiezoi a dictar una materia, Etnografía Argentina y lo que hago es una materia que tiene que ver con una historia de los indigenas en Argentina. Cuando yo hice ese programa que lo venía pergeñando años atrás cuando era estudiante de antropología, fijate lo que son los procesos temporales, por lo menos en mi. Yo para escribir me tomó mi tiempo. Cuando terminé ese programa dije yo de esto tengo que hacer un libro, hasta ahi tomé la frase de San Martín nuestros paisanos los indios, que el concepto es que ese tenía que ser el título, año ´76 te estoy diciendo, es decir que pasaron mas de 15 años para que fuese publicado, me puse a escribirlo mucho mas tarde, pero la idea germinó ahi, en esa catedra, que fue interrumpida con el golpe, con el que inicia otra historia, atravesar esas aguas.
Hoy lo veo con una vigencia increíble. Acaba de salir la novena edición, o sea que es un libro que vende una edicion cada dos años, desde el ´92, yo no me terminó de sorprender. Lo veo con vigencia mas allá de las desactualizaciones lógicas. Hace casi 20 años yo escribí una historia que ya tenía algunos errores, vacíos, errores que he tratado de subsanar con los prólogos de las últimas ediciones, las dos ultimas les hice un prólogo y bibliografía de actualización pero el corpus del libro se mantiene intacto. ¿Por qué?. Esa fue una decisión con las dos editoriales que trabajé ese libro, con Planeta primero y ahora con el Nuevo Extremo. La decisión fue la misma, no tocar al libro, el liibro tiene una magia, un concepto, una idea, un argumento que tanto las editoriales como yo preferimos mantenerlo asi. Tiene vigencia porque esa idea primigenia que yo tenia de hacer una historia de los indigenas que no existia porque estaba muy fragmentada. A mi me gustaba un libro "Poblaciones indigenas de la Argentina", que es un libro de la década del ´50 de Canals Frau, que de ahi tomé unas ideas, porque el tipo escribía los pueblos y hacía una brevísima historia pero se quedaba ahi no. A mi siempre me había preocupado que a nivel de la primaria, de la secundaria y de la universidad no había una historia de los pueblos indigenas. ¿Qué pasó con los pueblos indigenas a lo largo de toda la historia de la nación Argentina y obviamente antes porque los indigenas están hace 13 mil años? Aca por lo menos, en América seguramente muchísimo mas. creo que lo que pegó fue eso, que fui llenando todos esos vacios de golpe el público tuvo como una visión totalizadora del tema indigena en nuestro país y con algunas ideas que el libro tiene. El concepto de nuestros paisanos los indios, el tema de la frontera como dos mundos en pugna que otros autores después lo trabajan, el tema del exterminio, creo que es el primer lobro de antropología que publica cifras oficiales del exterminio. No se, estoy muy feliz con ese libro, siempre fue un compañero, para mi fue una sorpresa y le estoy muy agradecido haberme abierto las puertas. te voy a decir algo, es mas cuando yo terminé de escribirlo pensaba que iba a dejar el tema indigena y me iba a dedicar en la antropología a otra cosa. Porque habìa sido tal el esfuerzo que me implicó hacer ese libro, sobrehumano, que pensaba quee no lo terminaba mas. Y no. Ahi empezó todo.

El golpe

Fui un exiliado interno. Viendolo hoy fue como una locura, pero bueno se me dio asi, si bien estaba comprometido con la movia social, habia millitado en la Juventud Peronista antes de ser profesor, cuando se murió Perón terminó eso y yo no tenía mas militancia politica, era peronista, pero..No, en esos años no se podía investigar nada. Cuando cerraron la unjiversidad, que cerraron la carrera y nos echaron a todos los docentes, me volví a Buenos Aires huyendo, era tecnicamente un fugitivo. Perdí todo, perdí la carrera, y vine aca y me fui a vivir a la casa de mis viejos no tenía casa, no tenía nada, estaba recien casado, me destruyeron todo. Estuve un par de años trabajando de cualquier cosa, hasta que consegui un empleo en la administración pública. Seguí antropología por mi cuenta, con algunos amigos, saqué "Cultura, casa del hombre" que fue una revista muy interesante para su época, un proyecto editorial autonomo, pero duró cinco números, como todos estos proyecrtos, pero tratamos de volcar ahi...pero no fueron años de ocultamiento, muy para adentro, muy poca exposición pública. Entré a alguna universidad privada, creo que fue la del Salvador, daba filosofía, eran lugares de refugio.

Los hijos de la tierra

Mi segundo libro no es una continuación del primero. "Los Hijos de la Tierra" es una colega que me dio la idea, es una versión...porque Nuestros paisanos es un libro grande y que no es para los chicos mas allá de que yo se que los chicos los han consultado, la idea era hacer una versión de Nuestros paisanos para pibes y adolescentes, una versión mucho mas chica con un lenguaje mas ágil, Cesar Aira me ayudó a escribirlo y ese es el libro. Tuvo un exito importante tres ediciones, probablemente lo reeditemos el año que viene, porque también los pibes tienen poco material, ahora cada vez hay mas pero siguen teniendo carencias, yo he trabajado mucho para los chicos.

Patoruzú

A Patoruzú lo veo hoy igual que antes. Si me pregyuntas por el tema ideológico de Paroruzú si, es una rara avis dentro de los indigenas obviamente, es un terratenienete, etc, pero me parece que eso no es lo importante, yo te digo sinceramente, creo que aunque te parezca mentira yo aprendí muchas cosas del mundo indigena de Patoruzú. Veo hoy el personaje de Patoruzú, Veo a los personajes de Patoruzú, la veo a la Chacha mama fumando en su pipa con sus trenzas. Quinterno era un personaje muy misterioso, reservado, creo que en su vida dio una sola entrevista publica. Esto creo que fue el éxito editorial mas grande de la Argentina, fueron siete años asi. Patoruzú creo que es un personaje genial y en esto coinciden los grandes humoristas o caricaturistas como Caloi o Sasturain, que es un arqeutipo... hay una recuperación del mundo indigena, desde cierta mirada, pero...el tema con el caballo por ejemplo. Quinterno tenía como insights, la relacion con el caballo. Porque hoy por hoy la relación con el caballo de la gente de las praderas, de las llanuras, los mapuches, los tehuelches era una relación fundamental. Patoruzú tenía una relación con Pampero tan asi de enganche eran una misma cosa. después tenía los valores de la fuerza, la energía, la relación con Upa, que es un personaje distinto, muchas veces las personas en el mundo indigena con una discapacidad o una característica especial que es mal vista desde afuera, para ellos es una característica de alguien destacado no?. Patoruzú tiene el dedo pulgar enorme, la nariz enorme, es un tipo de aspecto con cosas extrañas que lo destacan. es decir, podríamos charlar horas de esto, pero yo la figura de Patoruzú la rescató totalmente desde la genialidad del personaje. Yo la primera vez que lei la palabra tehuelche fue en Patoruzú, tenía 6 o 7 años y lo leia, se que hay una cosa ideológica, pero prefiere rescatar lo que gtiene de positivo. Esto lo he charlado con muchos paisanos indigenas que ellos valoran y se matan de risa con Patoruzú.

Chamanismo - Castaneda

Es un tema fundamental que en la carrera no había visto absolutamente nada. es un tema que aca en la Argentina mucho no se trata desde el punto de vista antropológico, nosotros lo tratamos en la Fundación y yo lo trato también bastante. Es un tema clave porque el chamanismo en el mundo indigena tiene que ver con su idea de la realidad, que es distinta a la que tenemos nosotros, ellos se manejan con una realidad que se compone de multiples planos y dimensiones. El famoso mundo invisible con el cual están todo el tiempo en contacto. Otros planos y dimensiones, cuando el chaman dice vuelo a buscar mis poderes y traigo y vuelo con el animal de poder y traigo y curo, todo eso que para mi al principio era inteligible, con el correr del tiempo fui entendiendo un montón de cosas a partir de mi propia experiencia con el mundo de las plantas sagradas y con el trabajo con chamanes. Estando en Salta mi primer contacto con el chamanismo fue alli con los tupi guaraníes donde presencié una cura chamanica, fue una cosa que me partió la cabeza, porque en la universidad no había tocado ese tema y ahi presencié una cura, no solamente presencié sino que verifiqué que la persona se había curado. Fue impresionante. Como entraba en trance como invocaba a los dioses, fumaba el tabaco en formma ceremonial , como le extraía por dos veces a la persona el mal y quedaba totalmente agotado luego de ese trance. Todo eso lo entendí muchos años después. El chamanismo es un tema clave del mundo indigena, como ellos conciben la salud, la enfermedad y esta idea de la realidad que no la tienen solamente los chamanes sino el mundo indigena en particular.
Castaneda, yo lo defiendo bastante a él en la primera parte de su obra que son sus primeros cuatro libros. Creo que el valor de Castaneda mas allá de si es real o no lo que cuenta en el sentido de si existió Juan Matus, quien era Juan Matus, donde estaba su comunidad que no se sabe muy bien, para mi mas importante que eso es que Castaneda es abrir un panorama, mostrarlo, que la antropología lo tenía como muy poco trabajado, y el lo que hace es a partir de un involucramiento personal, que no es el único caso, hay muchos otros antropólogos que lo han tenido, que toman contacto de manera tal que se produce como un aprendizaje particular que es lo que pasa con él. Lo que mostró es una sabiduría indigena que tambíen la podemos buscar por otros lados, no tenemos que remitirnos solamente a Castaneda, podemos verificarlo, yo lo he verificado con lo que es la cosmovision indigena de muchos antropólogos. Creo que es un aporte muy valioso. Castaneda era un tipo muy controvertido, ha sido muy crfiticado por la academia, por la antropología clásica, muy cuestionado. Yo estoy mas abierto, el mundo indigena tiene una sabiduría que muchos antropólogos entre los que me incluyo también no hemos tenido un contacto profundo por mucho tiempo que incluye estas cuestiones. Los mitos, en la mitología hay un sistema de pensamiento muy complejo.

Sarasola 2010

Mi último libro se llama "De manera sagrada y en celebración" , identidad, cosmovisión y espiritualidad en los pueblos indigenas. Es un libro que básicamente tiene dos partes: la primera es una parte histórica de los pueblos indigenas, hago una reactualización de Argentina basicamente y de America. Explico lo que pasa con la identidad hoy, que pasa con los que yo defino como los renacientes, que no es un termino exsactamente mio, es un termino que me comentó Ana Llamazares que es la otra directora de la Fundación, que estando en Colombia llamaban renacientes a los afrodescendientes que empezaban a recuperar sus origenes y después vi que eso se había extendido a los grupos indigenas y lo apliqué aca para esos grupos que hasta esos 20 años muchos antropólogos consideraban que estaban medio extinguidos o que no existían: huarpes, tonocotés, charrúas, comechingones, rankulches, un monton que estan renaciendo. Y toda la segunda parte es que pasa con estas nuevas, el renacimiento de la cosmovisión y la espiritualidad en los pueblos indigenas. Hay como un resurgimiento, un abrirse mas, no solamente entre ellos sino habia el mundo occidental y ahi una clave, ellos siempre han sido muy reticentes a abrir su cosmovisión, de hecho yo que trabajo hace años con muchas comunidades tengo autorización para decir algunas cosas, otras no, por ejemplo, pero ellos están en un proceso de apertura y creo uqe hay un mensaje ahi, no solo para ellos sino para el resto de las personas, creo por eso que es muy importante el tema de la cosmovisión y la espiritualidad, hay algo que nos están diciendo, que tenemos que cambiar de sistema, de forma de vida, porque esto no va mas. Hay ahi un mensaje. Ellos estan impregnados de esto, eso es lo ultimo que investigo porque me parece que acompaña totalmente todo esto que es el tema de la historia que lo sigo haciendo pero le agrego esto.

Manipulación y exhibicion de restos

Estamos totalmente en contra de esto. La Fundación hace bastante tiempo, unos 6 o 7 años sacó un comunicado cuando nos enteramos de estos hallazgos en Salta, no se tienen que tocar mas las sepulturas, no lo decimos nosotros, es una corriente a nivel mundial, hay una legislación a nivel mundial, hay una legislación local, lleva al trafico por supuesto, y sobre todo a la manipulación de un sitio sagrado, que hay una explicación por lo que no se puede tocar que tiene que ver con la conexión del alma del difunto que viene se conecta con el mundo de los vivos, hay toda una explicación. Si vos sacas el cuerpo, esa conexión que forma parte de la forma de vida de ese pueblo andino, no se produce, no se concreta, entonces se interrumpe ese proceso. es muy grave manipular eso. Es una deuda que todavía tiene la antropología, estamos en contra de la manipulación y exhibicion de restos. El Museo de Alta Montaña ha hecho una cosa positiva que es indicar, antes de que vos puedas acceder a ver los cuerpos hay un gran cartel donde ellos reconocen que hay una gran cantidad de personas de la comunidad cientifica y de los propios pueblos indigenas que no están a favor de esta exhibición. Esto me parece bien por parte del Museo, que ha tomado esta posición y por lo menos deja planteado al visitante la opción de ver ese cuerpo y de saber que hay muchas perosnas que están en contra. Creo que la tendencia mundial es no exhibir mas restos e interrumpir las acciones en las tumbas, salvo que la comunidad indigena que tenga que ver con esa sepultura dé autorización. No vamos a ser mas papistas que el papa. En Perú hay experiencias muy interesantes de antropólogos que están trabajando en conjunto con las comunidades indigenas. La comunidad indigena dice que avancemos, avancen, esperen que hagamos una ceremonia, se hace la ceremonia, listo, avancen. Ahora si no estan de acuerdo, dicen que no. A mi un kolla un dia me dijo "a usted le gustaría Sarasola que pusieron a los restos de su abuela en una vitrina y la vayamos a ver". La verdad que no, y bueno, es lo mismo, es asi. No te olvides además que lo de Llullaillaco en particular son cuerpos recientes, no son de hace tres milllones de años, que bueno, a quien pertenece podemos decir que pertenecen a la especie humana. Estos son cuerpos cuyos descendientes, los kollas, están vivos, entonces por eso los museos, muy lentamente, están restituyendo restos. El Museo de La Plata ha restituido, el Museo Etnográfico ha empezado a restituir también.

Fundación Desde America

La Fundación es un proyecto que nació en el año 1994, es una idea de Ana María Llamazares que me convoca a mi para la locura de la Fundacion, y bueno aca estamos. Es una ONG que trabaja sobre una idea, el puente entre la cosmovisión de los pueblos indigenas y lo que nosotros llamamos el nuevo pensamiento occidental, porque occidente, mas allá de todos los desastres que ha hecho, tiene personas que estan pensando distinto y creo que se esta produciendo un territorio de encuentro donde es posible generar algo novedoso. La idea es trabajar bajo ese principio, que llamamos principio de las convergencias, no lo decimos solamente nosotros. La Fundación se dedica como toda ONG a trabajos que tienen que ver con lo antropológico, que tienen que ver con la docencia, la investigación consultoria, trabajamos en el campo editorial, esas nuestras actividades básicas. tenemos mucho trabajo y como toda ONG sufrimos el tema de la autosustentabilidad, que es algo complicadisimo en la Argentina pero lo sostenemos porque creemos que es importante que la Fundación, que ya tiene como una especie de marca registrada y gente que la sigue, siempre damos nuestra posición referente a estos temas, creemos que es un espacio que tenemos que sostener, que ahi tenemos una voz que es institucional que hay mucha gente indigena que también apoya, colegas, y gente interesada en el tema.

Organizaciones indigenas

Las organizaciones indigenas en la Argentina tienen una historia bastante reciente. El AIRA (Asociación Indigena de la República Argentina) empezó a principios de los '70 y es la mas vieja. Las veo bien, veo que han crecido mucho pero no veo una unidad. Sueño con una unidad de las organizaciones indigenas lo que es bastante dificil. Unidad te digo porque veo que hay mucha fracción y mucha división, noto también que no hay correspondencia entre la organizacion y las comunidades, algunos casos hay otros no, pero no lo veo tanto y tiene que haber. Hay muchas organizaciones valiosas, yo tengo mucho contacto, la Fundación también, creo que son necesraias, creo que falta mas consolidación y claridad. Es un camino, el del mundo indigena en la Argentina, ha tenido muchos vaivenes, ha sido muy dificil y las organizaciones no escapan a ello. Me gustaría un proceso de mas uniddad, pero bueno, es una visión desde afuera, capaz que ellos no lo ven asi, tampoco lo hable tanto con ellos esto. Creo que en otros lugares hay mas unidad, Ecuador, mismo en Estados Unidos. No se si una unidad absoluta pero trabajar mas en conjunto, falta camino, como a todos.

Evo y la experiencia boliviana

Es importantísimo, mas allá de lo que pase con el proceso de Evo, pero el hecho de que un indigena se haya cargo de la presidencia de un país como Bolivia, que es uno de los cinco paises con mas presencia indigena en América, y además el hecho de como asumió. Asume el dia anterior a la asunción oficial en Tiahuanaco con todo el ritual indigena, con los amautas que le indicaban, lo controlaban, le decían, y al dia siguiente asume la presidencia, entonces están las dos vertientes, las convergencias, es como el puente para las comunidades indigenas. Tiene un personaje importante que es el canciller que habla mucho de la cosmovisión. Creo que el fenómeno de Evo Morales y lo que pasa en Bolivia hoy es la expresión socio-política del Pachakuti. El Pachakuti son los procesos que cada 100 o 150 años se producen y lo de Evo es como una expresión del Pachakuti. Aca ha pasado algo y no es casual que suceda ahora. Es muy importante, ojalá Evo siga manteniendo el equilibrio para llevar adelante este proceso de ascenso y presencia del mundo indigena.

Sarasola 2011

Estoy preparando un par de libros, un libro sobre las palabras de los caciques, lo estoy terminando ahora, un trabajo sobre al fumar entre los indigenas, fumar en forma ceremonial que esta hecho via la Fundación y tengo una cátedra en la Universidad de Tres de Febrero, introduccion a los estudios indoamericanos.