Morita Carrasco: "El mas pulcro de los argumentos no logra convencer a los funcionarios"

Hace menos de un mes, la antropóloga y co-directora de Geaprona (Grupo de estudios en aboriginalidad, provincias y nacion) Morita Carrasco, editó su libro Tierras Duras, basada en sus vivencias y experiencias de casi veinte años junto a Lhaka Honhat (Nuestra Tierra, en wichi), organización indigena que agrupa unas 40 comunidades de distintas etnias en el Chaco Salteño, compartiendo sus reclamos y su lucha por la tierra. Del Origen charló con ella en su casa, y la conversación no solo giró en torno al libro sino a diversos temas actuales como lo sucedido en Tartagal, la audiencia en la Corte Suprema por el desmonte, la exposición de momias al publico en algunos museos y la antroplogía de hoy

El libro

El libro tenia que hacerlo en el 2006, después el proceso politico del reclamo no me lo permitia porque no te permite distanciar, cuando estás discutiendo con los funcionarios, no podés sentarte a escribir. El titulo, "Tierras duras" tiene que ver con la dureza, tosudez de los funcionarios, en reconocer el derecho, la dureza en comprender, pero sobre todo con algo que pasó cuando mis hijos eran chiquitos. Les dije "bueno, tengo que escribir este libro", creo que fue en el ´91 después de aquél viaje, pensaba como lo haría, entonces mis hijos me hicieron en un papelito un dibujo de una tapa de un libro y le pusieron "tierras duras".Cuando ahora estaba pensando en el titulo retomé esas cosas.
El libro es un relato de veinte años de trabajo con este grupo de indigenas que empezaron su reclamo de tierras en el año 1984, yo me conecté con ellos en el ´89 y es un relato poco teorico, no es un libro estrictamente antropológico, pero está escrito por una antropóloga, entonces hay miradas, comentarios, formas de representar las cosas y algunos datos, que son antropológicos, pero cuando quise escribir este lbro lo hice con intencion de que todo lo que ha pasado durante estos años no se pierda, sobre todo porque en un proceso tan largo hay mucha gente que va quedando en el camino. Imaginate que los lideres que iniciaron el reclamo en el ´84 eran personas maduras ya, entonces se han ido, han muerto unos cuantos con los cuales yo inicié el diálogo y el activismo en favor de sus derechos. Esa era la idea, hacer un aporte para que la gente no se olvide y tambien intentar que el libro llegue a gente que está fuera del ámbito de la decision política porque esa cuestión la hemos peleado mucho y la seguimos peleando en mesas de negociacion con los funcionarios y ahi el mas pulcro, el mas pensado de los argumentos no logra convencer a los funcionarios, que es nuestro objetivo. Mi interés entonces es mostrar ese proceso para que mucha gente se vaya dando cuenta de lo que significa la tierra, el titulo de tierras y que lo entienda desde los mismos protagonistas. El libro es muy descriptivo, hay largos discursos de los indigenas cuando se reunen y discuten que hacer, hay discusiones de los indigenas con los politicos cara a cara, hay conversaciones de los politicos conmigo como antropóloga cuando yo fui haciendo mis registros de campo, hay registros de campo mios en situaciones dificiles, llueve, uno no puede llegar, iba a la ruta a hacer dedo, y hacer dedo horas y horas en una ruta que no sabes que puede pasar viendo el cielo negro, es angustiante.Yo escribia y eso tambien lo pongo en el libro, porque forma parte de lo sucedido, cuento todo. El propósito es que la gente lea y se dé cuenta por si misma lo que siginifica para este grupo de gente organizarse, pedir el titulo de tierras, hasta donde llega el titulo, que la gente vea a través de los protagonistas como ha sido el proceso histórico. Por ejemplo en 1902 cuando llega el primer criollo a la zona y el mismo escribe un libro que se publica en 1906, como el piensa lo que ve. Tierras Duras es como un libro quizas de los antropologos viejos, clásicos, mostrando lo que veían sus ojos y reflexionaban a partir de eso. es un poco eso, con mucha descripción, y luego tiene un anexo para que el especialista que tenga interés en hacer un análisis de los documentos pueda hacerlo, por supuesto no se ponen todos los documentos, están la propuesta que hizo el gobierno de Salta, la propuesta del estado nacional y luego el informe que emite la CIDH (Comision Interamericana de Derechos Humanos) y una ultima propuesta en forma de decreto que saca el gobernador Romero antes de irse.

"El tema te elige a vos"

Siempre le digo a mis alumnos y creo que lo digo en el libro, los temas no se eligen desde afuera. El tema te elige a vos, el campo te busca te atrapa y ahi quedas. En mi caso fue algo asi. Yo estaba haciendo investigación acerca de las politicas indigenistas, circunscripta a Formosa que era donde habia hecho mi tesis para la licenciatura, presento una propuesta de proyecto a la universidad, para analizarlo en relacion con lo que habían sido las politicas indigenistas a nivel nacional. En ese momento, mas o menos el ´86 llega de regreso al país un antropólogo que me cuenta otros procesos de reclamos indigenas y ofrece ser mi codirector de beca. Tenia interés en ver que pasaba en Salta con el reclamo que habian iniciado criollos e indigenas y me invita a ir. Asi es como empiezo. Iba como una partecita de otro proyecto de investigacion que no era el mio, después volvi y dije sigo con esto y deje mi tema de investigacion en Formosa. Despues en el año '91 cuando vuelvo uno de los indigenas que habia conocido, -en esos momentos ellos presentan un reclamo al gobierno- me invita a acompañarlos. Voy con mis hijos, que en esos momentos eran chiquititos, levanto campamento y voy con ellos a la ciudad de Salta. A partir de ahi me involucro. Cada vez mas en termino de colaboracion con el proceso de lucha. Asi me quede

Lhaka Honhat

Lhaka Honhat es una organización que obtiene personeria jurídica en el año 1992 cuando no habian sido reconocidos los derechos indigenas y no existia lo que ahora si, que es la personeria jurídica de comunidad indigena, pero ellos obtienen en el 91 una promesa de que le van a dar el titulo de propiedad, pero eran varios grupos de comunidades, entonces quien iba a ser el titular del dominio. Hay que constituir una persona jurídica. El unico modelo existente en ese entonces era el del Código Civil, o sea iuna asociacion civil sin fines de lucro y eso es lo que empiezan a hacer. Obtienen la personeria, pero lo interesante que me parece a mi tiene que ver con el proceso de organización es que segun los estatutos el grupo de jefes de las aldeas que constituyen lo que se denomina Consejo General de Caciques se reuna cada dos meses. Entonces el funcionamiento de esa reunión es lo que fue creando la verdadera organización. Porque vos tenes una organización que tiene personeria jurídica que no es nada mas que un carnet si querés, pero después tenes una organización que se va constituyendo, fortaleciendo, desarrollando, creciendo y demás a partir de la propia dinámica que se da. Ellos tienen una dinámica que para mi es absolutamente indigena, de sociedades de cazadores recolectores, porque la organizacion Lhaka Honhat tiene un equipo de coordinación, que son tres miembros, un coordinador, un secretario, un tesorero, y luego hay un Consejo General de Caciques, que está integrado por los jefes de cada una de las comunidades. El Consejo se reune cada dos meses, y el coordinador es el que lleva adelante la parte ejecutiva, pero las decisiones se van adoptando, discutiendo en las reuniones del Consejo General, en donde hay un respeto absoluto a la autoridad local, o sea Lhaka Honhat como organización, no esta por encima del poder del jefe de la aldea. Esto fue un conflicto para ellos porque muchas veces gente que no podia resolver sus conflictos con el Cacique iba a Lhaka Honhat, y Lhaka Honhat miraba al Cacique y decía -es muy interesante porque es típico de la organización socio politica de los cazadores- nosotros podemos dar un consejo, podemos ir a visitarlos, que es la forma como tratan de solucionar conflictos tambien a nivel de la comunidad. Entonces vos tenés un grupo de lideres que funciona de acuerdo a esa lógica, que es la lógica de la comunidad, a pesar de ser una organizacion que se podria pensar como una federación, coordinadora, que toma decisión y hace cosas por encima de la gente, esto no sucede ahi. Y tambien hay un respeto absoluto de la autonomia de los caciques. En las reuniones nadie le va a decir tiene que hacer esto y esto. Hay criticas, se dice, el cacique no informa, el cacique no hace esto, pero nadie va a obligar ni decirle al cacique como tiene que manejar sus asuntos a nivel de la aldea. Si en lo que hace al fortalecimiento de la identidad ha habido, el énfasis que se dio a ellos como una sociedad diferente de los criollos, con valores, valores valorables para nosotros y que además para nosotros tienen el nombre de sociedad de cazadores recolectores, hizo que empezaran a verse como cazadores recolectores, dejaran de verse como matacos, sucios, vagos, piojosos, que tengo que esconderme, a verse como sociedad de cazadores recolectores y posteriormente como indigenas. En la evolución de la asociación si hubo un gran fortalecimiento de la identidad indigena, incluso una defensa orgullosa, un sacarse de encima el estereotipo y a pensarse como gente útil, con cosas para dar. Fueron creciendo en el no dejarse avasallar mas.

Asistencialismo

El programa de asistencia del Ministerio de Desarrollo Social, los planes Jefas y Jefes, los planes Mayores, los planes Familia, los planes madres de Siete Hijos, son nefastos. Son una mierda. Porque la gente recibe eso y se congela , no hace absolutamente nada, pero ¿que son 150 pesos?. Si ellos viven en Santa Victoria Este y tienen que ir a cobrar a Tartagal, tienen que pagar el colectivo, pero si son madres de siete hijos la mujer no va sola a cobrar. Va con el marido, o con un hijo. Ahi ya tenes cuatro pasajes, dos de ida y dos de vuelta, es decir que ya estan gastando 60 pesos en pasaje. Cuando llegan seguro se tientan con esas baratijas que les venden en Tartagal, que cuando llegan ya no tienen nada, pero crea una situación de dependencia y la ficción de que el estado se ocupa de ellos. Francamente estoy muy en contra de ver a los indigenas como pobres, porque la idea de la pobreza te trae la cuestion de la politica social, mal enfocada, porque ahi lo que no tenes es un servicio de salud que funcione. La politica de salud es lo que debería estar funcionando de manera que por ejemplo se ocupe del tema de las vinchucas, de manera de poder ofrecer a la gente las cosas que necesita cuando las precisa. No tenés antibióticos, a mi me ha pasado, voy al hospital y no hay nada, "tomese una copita de vino", tenes cuatro de presion, y..."tomese un traguito".
Cuando la gente piensa en los indigenas piensa en cajitas con mercaderías y con cosas, a mi me ha pasado tantas veces. Una vez cuando me entrevistaron en TN cuando las muertes por desnutrición en el Chaco aca la gente del barrio me vio. Un señor de aca a la vuelta que se encargaba de un edificio, me dice, "sabe que a mi hay un señor que me regala ropa muy buena, yo se la puedo dar?." Y despues cuando vas y te sentas en Presidencia por ejemplo, es lo mismo. Lamentablemente es lo mismo, "¿que quieren, que necesitan?". La gente quiere otra cosa, quiere ser considerada como un sujeto, distinto, respetado. Son gente grande, autonoma, saben lo que quieren. Y para que no te falten el respeto en la Argentina, o en cualquier parte del mundo tenes que ser propietario. No hay contradiccion entre el capitalismo y la sociedad cazadora recolectora, en cuanto a que los dos pueden estar haciendo cosas distintas, pero si vos estas registrado en el registro de la propiedad inmobiliaria o del automotor vales mas que uno que no tiene nada y si a los indigenas les estas negando el derecho a ser propietario en realidad los estas conminando a ser un ciudadano de cuarta, porque no tiene el poder de pelear las cosas del que si lo tienen los demas ciudadanos. En ese sentido digo que no hay contradiccion. Si el estado entonces los reconoce y les da los titulos de tierras va a tener la obligación de hablar con ellos como habla conmigo que soy dueña de esta casa. Porque yo tengo una serie de reglas en donde yo les digo bueno ustedes no pueden ir mas allá ni adentro de mi casa, ni pueden hacer esto ni lo otro. Podrán pedirme que les pague impuestos, pero no decirme como ordenar mi casa adentro. ¿Por que a los indigenas si los obligo?. Porque no tienen la propiedad.

El alud en Tartagal

Y...yo lo miro desde afuera. Me parece que en Tartagal hubo una serie de concausas en las cuales segun dicen los técnicos el problema es el desmonte, pero la verdad es que la gente que vive ahi que fue afectada por el alud dicen también que eso vino de arriba, que es lo que siempre sucede, viene desde Bolivia, que por supuesto que todas las modificaciones que se hacen en el ambiente se acumulan, desde luego.

Audiencia y Propiedad de Territorios

Lo que me pareció mal en la audiencia de la Corte Suprema es que no se hablara de la propiedad de la tierra. Todo el tiempo fue una mirada sobre el ambiente, defendamos los montes, pero nadie dijo aca hay gente que está viviendo hace muchos años y en este país son sujetos de cuarta, porque no tienen la propiedad de la tierra. La gente de la ruta 86, por ejemplo, que son dieciseis comunidades, ellos tienen el problema del desmonte, pero viven en tierras tituladas a terceros. Yo digo poner el ojo en el desmonte no soluciona la cuestión de esta gente porque vos tenes una gran estancia que va a plantar soja, ahi tenés una comunidad indigena, ¿que perspectivas tienen?, quedarse, que le den un titulo de tierras por un pedacito, quedarse ahi, y ¿de que va a vivir?. Tienen que vivir de la mendicidad porque otra cosa no hay. O bien del gobierno a traves de estos planes asistencialistas, ahora ¿porque no darles la propiedad del territorio?. Esto no entiendo de la Ley 26160, la Ley de Tierras, de Emergencia de la Propiedad Comunitaria. ¿Por que no quiere el estado expropiar?. Si el estado necesita hacer una represa expropia a las familias que viven en el lugar, no es cierto?, si el estado realmente se compromete con la cuestión indigena y el respeto a sus derechos deberia expropiar para que los indios tengan la tierra que les corresponde, que les fue robada. Esto es asi, pero no, en cambio de eso, "no, hay que ver, porque acá están los criollos también, vamos a ver como arreglamos". Nadie le está negando un derecho a nadie, pero si tenes que afirmar que el derecho es inicialmente de los indigenas. Se efectiviza el reconocimiento. No, no pasa nada de eso. Lamenté lo de la Corte, las preguntas eran solo relativas a lo ambiental. Yo apoyo lo amibental pero no uses a los indigenas para eso. Si los indigenas quieren llevar a cabo una acción contra el desmonte, bueno, hay que ver como lo quieren hacer. A lo mejor quieren otra cosa, no se. El desmonte les preocupa si, sabes lo que pasó hace un tiempo en Pozo Nuevo, que se baleó al cacique, la gente cuando se encuentra con las topadoras les hace daño, las tira abajo, todo eso sucede, pero lo que ellos quieren defender no es el monte, es la propiedad, el titulo. No se si después querran, seguramente desmontar no, pero talar si, quienes somos nosotros para llegar a los indigenas y decirles que es lo que tienen que hacer.

Geaprona

Geaprona es un proyecto de investigación colectivo de varios antropólogos, muchos de ellos estan en la catedra nuestra. Lo que nos ha interesado ver en el Geaprona es como inciden en las aboriginalidades, en las identidades, los procesos locales, de modo que vos tenes a los mapuches, pero no es lo mismo ser un mapuche de Chubut que de Neuquén, ¿que hace la diferencia, cuáles han sido los proceso socio-políticos que fueron construyendo una matriz de ciudadanos y otros, internos?. Veamoslo en Salta, ¿a quien se ha privilegiado?. A lo ganaderos, luego se privilegió, o se toleró, a los criollos de la Puna, o a los criollos pobres, y a los indigenas del Chaco Salteño se los consideró la lacra, lo que está afuera, el salvaje, que hay que aniquilar. Vos fijate que eso es consistente en Salta. Los que los proyectos de los diferentes gobiernos de Salta proponen tienen que ver en que esos indios se transformen en personas como nosotros.
Lo que hacemos en el Geaprona es ver como se van construyendo las diferencias en cada una de las provincias en relación a como se construye también la relación entre la nación y la provincia. Hemos visto como eso va moldeando identificaciones y proyectos indigenas. Nosotros veíamos en el Geaprona anterior una tendencia de indigenas que se van insertando en foros internacionales, van adquiriendo eso, y después veíamos otro grupo de indigenas que preferían entrar como funcionarios en el estado, otros preferían la relacion con agencias de cooperación internacional, Banco Mundial, BID (Banco Interamericano de Desarrollo), como alternativas de ver por donde se organizaba el mundo indigena y como proyecto político indigena. En este momento en el Geaprona estamos en Salta, Santa Cruz, Rio Negro, La Pampa y Chubut, lo que nos interesa ver es que va a pasar con la politica de relevamiento de tierras, la 26160, estudiar los procesos organizativos, las cuestiones referentes a federalismo y a las provincias, porque es tan complejo en Argentina, porque por un lado tenes un INAI que no tiene poder para actuar sobre las provincias, que todo lo que acontece al mundo indigena tiene como interlocutor indispensable los gobiernos y las elites locales. Para nosotros es importantisimo ver esos procesos y también la cuestion partidaria, porque eso es lo que ves que pasa, ahora Cristina anda rebien con Urtubey, entonces Salta es la estrella, en cambio con Formosa anda de pica, entonces organizaciones indigenas que quieren llevar adelante cualquier proyecto en Formosa, aunque lo hagan por el INAI no tiene posibilidad de salir, tienen que hacerlo con la provincia y de acuerdo con los margenes que va poniendo la provincia. Eso es lo que nos interesa ver.

Antropologia hoy

Si, está insertada mas en un contexto nacional y con capacidades politicas y con otra idea de lo que es el estado, lo que es la sociedad, eso sin ninguna duda. es para nosotros una de las preocupaciones. Entender el estado, a la sociedad civil y como se van gestando estos procesos si queres desde la subalternidad que en nuestro caso es subalternidad indigena pero de todas maneras eso nos importa. No se si es mas moderno, mas cuando viene el bicentenario estamos todos pensando que va a ser el estado, que tipo de estado construimos, por que se construyó asi.

"Me pareció que habían violado un sitio sagrado"

Te cuento lo que yo senti, yo no habia ido a ver las momias, pero me sucedió el año pasado que fui a hablar con el subsecretario de Cultura y me dio una tarjeta para entrar al MAAM (Museo de Arqueología de Alta Montaña), y me conmovió mucho porque senti realmente... hay dos no, de los niños del Llullaillaco está el varoncito, y después la niña no está visible, y después hay otra que encontraron creo que por Cafayate... me parecio que habian violado un sitio sagrado pero a la vez toda una cultura. Lo vi realmente como una violacion fuertisima. Quizas antes no lo pensaba asi, pero despues de haberlo visto al nene ahi era una cosa tan impresionante. He visto otras momias, vi en colecciones privadas, las he podido tocar. yo estuve en el ´70 en San Pedro de Atacama, vos tenías todos los restos, todas las momias, las piezas y demás, pero este momento que pasé en el Museo me conmovió muchisimo. Ahi me alineo absolutamente con los reclamos indigenas, de devolver esos niños a sus lugares y en todo caso, preservar el lugar, pero preservarlo como un tesoro que pertenece a esta cultura, a estos pueblos que estuvieron antes que nosotros. No lo pondría en el museo, realmente senti una violencia y una cosa muy jodida.

Expectativas literarias

Este libro representa mucho para mi, porque también soy protagonista y cuento cosas mias, de mis hijos, cuento como veo a los indigenas y la expectativa que tengo es que la gente comprenda mejor el mundo indigena, y aprenda a respetarlo. Que se dejen de mandar ropita y cositas para ellos porque no es eso lo que quieren. Quieren la dignidad en la diferencia. Mi expectativa es que la gente lea el libro y se dé cuenta.